ДюмоЕси и ДоноЖуки

[l_ora]

в связи с огромной дискуссией-спором, разгоревшейся не так давно в нашем сообществе.
Я все еще хожу с вопросом: "а как, собственно, формируется понимание наших дуалов"?
То есть, как формируется развитие активационной-болевой у другой пары болевых логиков - НапоГеков - мне существенно понятнее.

Из того, что я могу увидеть, получается:
В Альфе и Бете важна черная этика. Это субъективизм. У нас общие цели, мы быстрее сближаемся.
Если брать, как факт, что благодаря наличию ЧЭ в ценностях, мы легче и понятнее реагируем на всё, что происходит - то взаимодействие между иррациональными дуалами происходит так:
ДюмоЕсь с детства наблюдает, как на то, что он делает, реагируют люди. Радуются полезным и приятным вещам. Ругают и расстраиваются, если действия были неправильные. То есть на языке Черной Этики показывают свое отношение к происходящему.
То есть БЛ-понимание формируется в зависимости от наполнения с детства этой функции, от красочной демонстрации родителями и другим окружением ЧЭ.

И наоборот. Если ДоноЖукам объяснить, что происходит - от понимания нами происходящего - строится наша реакция на.
То есть каждому хочется, чтобы ему давали информацию на его языке.
НО при этом автоматически подсознательно лучше усваивается инфа по активационной.
Потому что демонстрация ЧЭ ДоноЖуками хромает, зато объясняем мы свое возмущение или радость белологично.
И логика ДюмоЕсей хромает, зато они демонстрируют нам свои эмоции понятно и легко.

Соответственно, если дуалы оказываются в непосредственно близком общении, они автоматически корректируют свое понимание происходящего и реакцию на происходящее.

запись создана: 02.12.2012 в 16:44

@темы: соционика, Мысли вслух

Comments

[silian]

Ммм... может, происходит что-то вроде:
Есь хочет что-то рассказать/объяснить, начинает отрывочно, но очень эмоционально говорить, Жук подхватывает и, мол, аааа, тут так-то и так-то. То есть эмоции/реакция дуала побуждает его достроить структуру системы.
И наоборот: Жук рассказывает, мол, тут так-то и так-то, а Есь, грубо говоря, подсказывает, что да, вот это грустно, а вот это - весело (говоря или реагируя соответственно). И объяснение/рассказ дуала достраивается до уровня человеческого восприятия. Получается полная система, охватывающая оба "мира" или смотрящая на мир с двух сторон, видимо, сливающихся в процессе дуализации.
Могу сказать, что Ваши объяснения у меня в принципе частенько радость вызывают. А вот потому что просто вызывают, в голове, такое чувство, что светлеет.

Просто, если честно, уже какой день не могу написать комментария, поскольку сути вопроса не понимаю. Формируется понимание... мм, в смысле, как дуалы попадают в точку с их объяснениями и реакциями? И почему они попадают в точку - и зависит ли это от наполнения функций?
Если в этом дело, то, как мне кажется, дело тут в комфортности общения/обмена информацией. Говорят же, что это - самые искренние и простые отношения, тут не надо корчить из себя неизвестно кого. Поэтому и выходят наружу естественные сильные стороны, все более без прикрас. Свои, естественные реакции, тяга к объяснению. Наполненность - возможно, и влияет, но, скорее всего, влияет желание раскрыть эти стороны - ведь ощущение того, что тебя слушают и воспринимают - важное.

А с пониманием - ценности же одни и те же. Не могу сравнить это с конкретно языком, но с некоторым общим фоном понимания - вполне.
Можно представить человека приемником-передатчиком информации. Дуал - он на то и дуал, чтобы передавать ту информацию, которую будет без помех принимать его дуал. Поэтому общий фон более подходит как абстрактный пример. В этом пространстве есть определенного типа волны, на которые настроены приемники дуалов. И функции построены так, чтобы дуалы с удовольствием слушали "радиопередачи" друг друга.

[l_ora]

silian,

уже какой день не могу написать комментария, поскольку сути вопроса не понимаю. Формируется понимание... мм, в смысле, как дуалы попадают в точку с их объяснениями и реакциями?

Дело в том, что Белая логика в штурвале считается пониманием. Реальным пониманием происходящего.
БЛ - понимание, внутренние правила, своя структура мира, законы
ЧЛ - знание, авторитеты-цитаты-фамилии, общественное мнение, справочники, цифры-года, дыры в законах.
БИ - анализ, суть рассматриваемого, причинно следственные связи, протяженные во времени - в прошлое и в будущее -прогнозы
ЧИ - синтез, умение видеть недостающее, еще не придуманное, различные пути решения, возможности, окончания проектов
БЭ - свое собственное отношение со всеми его нюансами
ЧЭ - реакции, реагирование во внешний мир, вынесение эмоций на люди.
БС - защита личных границ своего личного пространства, ощущение в этих границах всего: свое здоровье, свои вкусы, удобно, колко, больно - в какой степени.
ЧС - работа с внешним пространством, внешние формы-красота, нюансы давления на окружающих, устойчивость к нагрузкам, командование, подчинение окружающего пространства своей воле, понимание, может ли человек с этим справиться.

Все эти аспекты у ТИМов стоят в разных позициях, следовательно, выражают разные формы одного и того же.
И я, потихоньку общаясь в людьми этих разных ТИМов, выясняю на практике, как проявляется тот или иной аспект в ролевой, активационной, суггестивной и других функциях. При этом мне важна связка с другими функциями, потому что одно без другого не бывает (типа, чтобы пошевелить рукой, нужно задействовать не одну, а очень много мышц).

Так вот. Штурвал представляет из себя 4 палки - понятное дело, что о восьми концах.
На каждой палке висят либо сенсорика, либо интуиция, либо этика, либо логика.

То есть мы наглядно видим (в отличие от модели А, которая утверждает, что у человека болит только болевая - то есть черная или белая половинка какого-либо целого), что если у человека проблемы с логикой - значит, со всей логикой. Если с этикой - значит, со всей этикой. Если с сенсорикой - значит со всей сенсорикой и если с интуицией - значит, со всей интуицией.
Соответственно, есть палка "хорошо - плохо" или базовая - ограничительная
Есть палка "надо (мое мнение) - не надо (стереотипное мнение)" или творческая - фоновая
Есть палка "хочу(дайте) - боюсь(сомневаюсь)" или суггестивная - ролевая
Есть палка "проблемы(самооценка) - решение проблем (защита самооценки) или активационная - болевая.


Болевая через творческую. Активационная через фоновую.
Пока что я наблюдаю такую картину. рассмотрим болевых этиков
Например, возьмем Бальзака - он у меня самый естественный наблюдаемый, ибо муж.
Мы никак не могли понять, что означает БЛ в зоне стереотипов - в зоне не надо, пока не обнаружили связку с зоной проблем-активационной.

Так как абсолютно такая же картина с этикой и логикой у Габенов - это к ним тоже подходит - я вот тут в разговоре это затрагивала. legolasik.diary.ru/p182777402.htm
У этих ТИМов все проблемы лежат в активационной БЭ.
Во-первых, они не в курсе, как относиться. То есть очень долго разбирают на составляющие произошедшее событие или новых людей. Им трудно дать оценку. Понять свое отношение. То есть от нельзя требовать мгновенного отношения к.
Во-вторых, они по этой зоне должны себя чувствовать хорошо, ибо от этого зависит самооценка. То есть они должны быть хорошими. А понимание этого лежит в сфере стереотипов. Так что Бальзак или Габен свою хорошесть ощущает через профессиональные качества (ведь хороший работник - это правильный стереотип взрослого и состоявшегося человека) и через свою собственную способность любить и делать стереотипно правильные вещи (перевести бабушку через дорогу, дать ребенку конфету, заботиться о родителях и т.д.). При этом ни тот, ни другой не задумываются о том, что это стереотипы - они просто внутри ощущают, что иначе не могут.

Болевая - защита самооценки, решение проблем - проявляется в плюс или минус, соответственно, в двух случаях:
Либо когда нет времени набрать нужной информации, знаний, то есть с человека срочно требуют выдать свое отношение. В таком случае БалеГабу легче всего отбросить саму попытку выстроить отношение. Ему легче Не относиться, но при этом ему надо выдать в мир какую-нибудь реакцию. И чаще всего он выбирает покерфейс. И с совершенно постным лицом он говорит, что эта ситуация, этот человек и т.д. совершенно к нему не относятся.
Совсем другое получается, если человек набирает всю нужную информацию и логически приходит к выводу, как себя вести (какие реакции выдавать и рожи строить) в столкновении с тем новым человеком или в отношении какого-либо дела.
И, кстати, БалеГаб очень легко говорит "нет". Именно потому что выбирает по болевой. У него нет никаких проблем с подобным реагированием на окружающее.
"Нет, спасибо, мне это не подходит". "Мне это не нужно". "Спасибо, но я больше не хочу".
Все эти фразы, которые вызывают ужас у Донов и Жуков прекрасно звучат у Балей и Габов.

Почему у Донов и Жуков?
А потому что у нас все наоборот. Мы не можем понять, как нам реагировать на ту или иную ситуацию, на ту или иную шутку, мы не понимаем, что от нас ждут люди, особенно когда они смотрят и молчат.
Но при этом то, какое впечатление мы произведем на этих людей, нам очень важно. Потому что от этого зависит уже наша самооценка. Нам важно быть хорошими по этой функции. Оставить о себе хорошее впечатление. В связке с зоной стереотипов это работает элементарно: типа входя в квартиру - нужно поздороваться, а уходя - попрощаться. Когда кто-то умер, надо сопереживать, по крайней мере молчать и не лезть. И т.д... чем больше знаний мы имеем - тем легче нам ориентироваться в том, что показывать людям.
По зоне самооценки нам легко выдавать плюсовую инфу. Но говорить гадости в лицо (а слово "нет" - это тоже гадость) - практически невозможно.
Зато по болевой БЭ - зоне решения проблем, защите самооценки - делать выбор элементарно.
Хорошо мы или плохо к кому относимся. Если любим - будем помогать, советовать, решать за человека. Если плохо - то перестаем общаться. Я уже расписывала подробнее в том треде в сообществе. scn.diary.ru/p182934145.htm&from=210#618994608
scn.diary.ru/p182934145.htm&from=0#618871777
а имея собственное понимание, что откуда и почему, нам легко объяснить, почему мы так или иначе к чему-кому-либо относимся.
_______________
вот так происходит работа с болевой этикой.

И меня интересует болевая логика.

Я понимаю, как прокачивается активационная ЧЛ НапоГеков, но еще плохо представляю их завязку с фоновой зоной стереотипов - ЧЭ.
И только присматриваюсь к тому, как происходит эта работа у ДюмоЕсей, которые в активационной имеют БЛ. Которым важно понимать, от этого зависит их самооценка, но ляпы в понимании они делают постоянно.

[Ратель]

/Полностью отсекает версию Роба относительно себя./

[l_ora]

Освит, ))))))))))

[Ратель]

l_ora,
Во всяком случае, с позиций таких определений. Особенно в плане БЛ/ЧЛ, чуть меньше в плане БИ/ЧИ (дело в том, что со мной тут эксперимент не будет чистым, ибо профессия историка предполагает БИшничанье, то бишь, поиск причин в прошлом, а не вариантов решений в будущем). Поэтому же я не люблю типировать людей, окончивших с приличным результатом хорошие техвузы, из них БЛ неволей прёт.
И ещё, правильно ли я понимаю, что базовая БЭ - это отношение со всеми нюансами, формируемое БЫСТРО?

[l_ora]

Освит,

правильно ли я понимаю, что базовая БЭ - это отношение со всеми нюансами, формируемое БЫСТРО?

дело в том, что базовые БЭ формируют свою базовую, основываясь на правилах, законах, а главное на ЧЛ - общественном мнении и знаниях, "что такое хорошо и что такое плохо" с детства.
Им нужна суггестивная, чтобы встроить свое отношение в букву знания. Поэтому многие ошибочно считают, что БЭ - это мораль и нравственность.
НО во-первых, все зависит от среды обитания, во-вторых, от наполнения. И в-третьих, точно так же, как ЧС - это не только "я все могу", но и "не умею", не буду связываться". БЭ - это не только "вот это хорошо, а это плохо", но и "я тебя не люблю" и "я просто не желаю к тебе относиться".
То есть отношение формируется не просто быстро. А оно формируется всегда. БЭ в нем плавает.

Творческий БЭ - я тоже уже писала в том треде (если не жалко времени почитай два холивара:
scn.diary.ru/p182880097.htm
scn.diary.ru/p182934145.htm) - это человек, который манипулирует своим отношением. я там приводила пример, мол, Вася ударил собачку, но любит детей и вообще красиво ухаживает. Жук в силу болевой одномерной БЭ делает выбор либо хорошо относиться к Васе, либо плохо. НапоГек же поругает за собачку, похвалит за любовь к детям и пококетничает в ответ на ухаживания. Он творчески, быстро и легко относится к происходящему. У него нет четкого мнения о Васе, потому что он одновременно и хорошо, и плохо относится к нему за разные действия.
И даже за одно и тоже действие болевой логик может нарочито ругаться, а внутри завидовать, что человек так может. И именно улавливая отношение дуала БалеГаб спокойно достраивает свои незавершенные цепочки в голове )))

[Ратель]

отношение формируется не просто быстро. А оно формируется всегда

Аг-га... занятно. Надо будет запомнить и сипользовать, а то иных интровертов не так легко на чистую воду вывести по дихотомии логика-этика, ибо мозг мешает)

Холивары полистаю пойду.

[l_ora]

Освит, ну, это как у базового БИшника спрашивать, мол, вот вы вывели когда-то прогноз, что это будет так-то. вы до сих пор так считаете?
базовый БИшник постоянно ставит мысленные эксперименты, мол, если в такой ситуации (а мы знаем, что это было так, это так, и это так) поступить вот так - то будет Х. а если этак - будет Y.
что-то меняется, вносятся коррективы, постоянно меняются переменные.. так что БИшник всегда что-то анализирует.

Равно как и базовый белый этик - отношение меняется, вносятся новые моменты, действия, слова - все это влияет.

Но свою базовую трудно разобрать на части. человек просто в ней плавает.

[Ратель]

БИшник всегда что-то анализирует.

Значит, не ту страну назвали Гондурасом)) В смысле, не тот ТИМ Аналитиком.

[l_ora]

Освит, Белая Интуиция - это анализ.
манипулирование анализом )) - это Джеки и Гамлеты. Другое дело, что через манипулирование анализом они продвигают свою базовую.

[Ратель]

l_ora,
Выходит, 2я и 8я логика - это манипулирование логикой?) С целью подкрепления результатов анализа в ИЛИшном случае. Занятно.

[l_ora]

Освит, все творческие - манипулятивны )))
мало того: все конструктивисты манипулируют объективными нормами (их тоже можно назвать логикой)
а все эмотивисты манипулируют своим личным отношением к происходящему (это можно назвать этикой)

получается, что все базовые логики манипулируют своими личными правилами, знаниями, законами, структурами, рамками )))
а все базовые этики пытаются донести до окружающих нормативы окружающей среды.

[Ратель]

l_ora,
Эге... хммм....

[l_ora]

Освит, холивары прочитал?

[Ратель]

l_ora,
В процессе.

[l_ora]

Освит, ))) ты спрашивай, если что )))

[silian]

Оу, спасибо!!
Все, поняла, почему болевая через творческую, активационная через фоновую. Логика через этику (получается вся палка полностью), цвет в каждом случае выражения совпадает.

Стереотипы в БЭ. Это - мой друг. Он по определению друга хороший и не может быть плохим. Если он плохой - он враг.
Я не понимаю, как он мог так поступить - он же мой друг. Но он так поступил, поэтому стал моим врагом. И теперь я его понимаю, уже исходя из несколько другой картины мира.
Я так поступила, значит я враг. Почему он по-прежнему считает меня своим другом? Ему от меня что-то нужно?
То есть, пока кто-то - мой друг, мои поступки совершаются соответственно моменту, работают соответствующие правила восприятия мира. Соответственно, от него ожидается все то же самое - поступай, как должны, исходя из моей картины мира, поступать друзья. Если человек вылетает из этой категории, соответственно, меняются и поступки, и правила мира.

У Жуков связка "люблю - все для него делаю (поступаю максимально позитивно), не люблю - ничего для него не делаю (вообще никак не поступаю)". Все четко и ясно.
У Есей возможная связка: "как отношусь, так и поступаю". Грубо говоря, получается разделение системы на подсистемы, исходя из их отношения.
1. Друг
- поддерживаю
- помогаю
- откровенно разговариваю

2. Враг
- ухожу от общения
- строю козни
- лишаю доверия
- вытесняю из системы

3. Любимый/партнер/близкий
- верна беспрекословно
- поддерживаю
- помогаю
- откровенно разговариваю

Пример из другого комментария, о том, что

Вася ударил собачку, но любит детей и вообще красиво ухаживает

Меня такое поведение сразу насторожит. Не то, что я не знаю, как к нему относиться, я как раз понимаю, что в моей картине мира такой поступок может совершить плохой человек. И что, раз он поднимает руку на собаку, он может поднять руку и на человека. Что красивые ухаживания могут быть лишь прикрытием его дурного характера. Поэтому, если Вася такое себе позволил, стоит держать ухо востро, отслеживая его поведение и поступки и выстраивая свои поступки соответственно схеме "может быть опасен". А дальше, видать, снова анализ по БИ - как меняется ситуация со временем. Возможно, даже залезание в прошлое этого Васи - вдруг его в детстве собака укусила, и он так себя ведет только с собаками по этой конкретной причине.
То есть, где базовые БЭ доносят свое отношение, я ничего не доношу и "играю в тихую".

Активационная-болевая: тут, вроде, все понятно. Чего-то не понимаю (есть дыры в структуре), лезу в энциклопедию/обращаюсь к знающему человеку/ищу источник знаний, набираюсь знаний, затыкаю дыры. Но тут, на мой взгляд, вступает БИ, потому что пресловутый анализ, раскладывание по полочкам, поиски причин идут практически постоянно.

Далее. Болевая через творческую.
Тут я плаваю, так что подумаю еще.

[silian]

Из холивара про стереотипную "хорошесть" - это есть, да. Примерно это имела в виду в фразе "Поступила так, значит, я враг". То есть, если я стереотипно хорошая, я так не поступлю, а поступлю соответственно ситуации.
Просто то, что хорошо для одного, для другого - ничего не значащая фигня. В таких ситуациях очень неприятно (блин, ведь я же по определению хорошая, почему мои поступки таковыми не считаются??!), но это дает толчок к переосмыслению ситуации, отношений и перестройке картины мира.

[Ратель]

l_ora,
Текста там многовато и бурление изрядное, но суть понятна. Теперь думаю, может ли влиять аристокраитзм-демократизм, т.е., тяготеют ли Драи к тому, чтобы вырабатывать этические нормы самостоятельно, а Досты - к тому, чтобы, скорее, быть проводником норм своего микросоциума и, в меньшей степени, социума вообще.

[l_ora]

Освит, кхм... нет, чаще Драи влезают со своими советами, чем Досты... из-за ЧСки
а вообще все от воспитания зависит.

мы все зависим от суггестивной. От неё мы формируем собственное наполнение. А вот ценности квадры уже формируют внутренние потребности.

[Ратель]

чаще Драи влезают со своими советами, чем Досты... из-за ЧСки

Ну, это-то логично.

[Glorafin]

у драев, в отличие от достов, есть БИ в активационной, а это как раз желание быть принципиально (БИ) этичным. следование одной линии, как раз морали. та самая внутренняя гармоничность, от которой зависит "хороший я или плохой. чОткий или не очень." БС достов в активационной - это стремление к внутренней надежности, причем не только на физическом уровне, но и (плюсуя творческую ЧИ) идеи "один за всех". драям нужна чОткость принципов, достам - спаянность, вот первые и влезают.

базовый БИшник постоянно ставит мысленные эксперименты, мол, если в такой ситуации (а мы знаем, что это было так, это так, и это так) поступить вот так - то будет Х. а если этак - будет Y. что-то меняется, вносятся коррективы, постоянно меняются переменные..

имхо, базовый БИшник всегда исходит из одного, цельного ощущения своей самости. ну ок, оно меняется, конечно, но слегка и раз в 10 лет. :3 точно так же базовому этику поменять взгляд на отношения = разорвать живот, перевязать кишки, запихнуть обратно и зашить ржавой иголкой. и в том, и в другом случае это точка отправления.

творческая би или творческая этика - это формирование желательного. т.е. нап будет реагировать исходя не из своего сформированного 15 лет назад отношения, а из того отношения, которое он хотел бы видеть. би - то же самое.

[Ратель]

Glorafin,
Самость, как и всякий другой порок, как и всякое другое достоинство (ср.: разум, интеллект, гордость, зависть, музыкальный слух...) вряд ли тимное.

[Ратель]

Glorafin,
Самость, как и всякий другой порок, как и всякое другое достоинство (ср.: разум, интеллект, гордость, зависть, музыкальный слух...) вряд ли тимное.

[Glorafin]

Освит, и? -) самость, как и всякое другое достоинство (ср.: разум, интеллект, гордость, зависть, музыкальный слух...) можно ощутить даже при объективном его отсутствии. внезапно? -)
я ж не о наличии. -)

[Ратель]

Glorafin,
Как ощутить тот порок, которого нет?

[Glorafin]

Освит, Человек всегда бывает в чем-то немножко виноват! (с) точно так же, как и добродетель. -)
а давайте пофилософствуем - бывает ли порок неотделим от добродетели?

[Ратель]

Glorafin,
Это уже достоевщина. Не та степень духовного развития, на кот орой стоит решительно каждый.

Холивара не будет.

[Glorafin]

Освит, вот и давайте без всяких -щин и бессмысленных рассуждений о каких-то там пороках/добродетелях)))

[Ратель]

Glorafin, Кто первый самость приплёл? Рассуждения не есть бессмысленные, но не касаются темы, два, а раз - бессмысленны с тем, для кого не очевидно, что самость как превосходная степень гордыни является крайним развращением человеческой натуры.