Комментарии
2013-07-19 в 15:51 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
:hlop:

2013-07-19 в 16:04 

lisya1983
Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
меня порадовали комментарии "верующих", которые и тут разглядели наезд на Бога. Х)))

2013-07-19 в 16:19 

Сигурд Лис
Get lucky
l_ora, очень спорная статья с самого начала в тезисах спорная

1) математика это НЕ знание это договоренность.
2) Солнце, да знание, ну более или менее

Опять таки посыл знание научное и повседневное различаются в одном случае эмпирика без теории в другом случае теория, НО там тоже своя специфика с доказательной базой... Опять таки прогноз основан на теории, и приведенные примеры в той форме в которой даны как раз пример веры...

Разделяя чувства, которые тоже могу иметь основу в опыте, автор сознательно вводит нас в заблуждение относительно разницы между прогнозом и чувством, приводя в пример именно чувства, но не связку теория+прогноз+опыт он начинает умножать сущности... Но там есть еще один момент, дальше автор не выделяет естесвенную психическую составляющую, то есть вообще не берет оную в рассчет...

Дальше аффтар делает замечтательную ошибку, пытаясь всунуть в научную схему доказательств с теорией Поппера(помоему так пишеться) гипотезу о существовании бога которую НАУКА ВООБЩЕ НЕ РАССМАТРИВАЕТ и НЕ МОЖЕТ, рассматривать, поскольку Бог это СВЕРХ, мать вашу, естественное, а наука занимается ЕСТЕСТВЕННЫМ, без каких либо СВЕРХ, все это вообще никак науки не касаеться, то есть кусок текста сразу выбраковываем по причине того что аффтар попутал теплое с мягким и попытался сунуть науку в тот раздел которым она не занимается...

в общем с первых строк и до последних очень спорно, а местами глупо, особенно в районе выводов.

2013-07-19 в 16:21 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Сигурд Лис, чего ж тут спорного? Тут чётко изложено именно то, что мы с Лорой пытались объяснять в прошлой дискуссии. Я напомню, там весь затык был как раз в том, что наша собеседница вплетала в понятие веры - надежду, знание и прогноз. И пыталась обосновать пользу веры - очевидной необходимостью в знаниях, прогнозах и надеждах. А эта статья очень чётко отделяет зёрна от плевел.

2013-07-19 в 16:32 

Сигурд Лис
Get lucky
Kordhard, я уже более подробно расписал... Если более подробно то вера это чувство, если мы говорим о религиозной вере... Если мы говорим о не религизной вере то это уже не только чувство

2013-07-19 в 16:33 

Сигурд Лис
Get lucky
Kordhard, в общем как-то так, если хотите разберем более подробно... но тогда надо начинать с того какие знания бывают...

2013-07-19 в 16:48 

Сигурд Лис
Get lucky
Kordhard, больше порадовали "научники" с их просьбами найти источники числа жертв крестовых походов, не учитывая
1) того что брать надо не численное сопоставление а процентное (банально плотность населения и количество армий быи другими, тут куда больший показатель это проценты и демографические ямы)
2) то что особо потери в числах тогда не считались... Ну как-то традиция такая была...

2013-07-19 в 17:15 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Сигурд Лис, математика это НЕ знание это договоренность.
- Т.е. если мы не договоримся о том, что 2+2=4, то сложив вместе два и два яблока можем получить, скажем, пять? Или если мы не договоримся о формулах расчёта небесной механики, то запущенный по этим формулам космический аппарат не полетит куда планировалось?

Опять таки посыл знание научное и повседневное различаются в одном случае эмпирика без теории в другом случае теория, НО там тоже своя специфика с доказательной базой... Опять таки прогноз основан на теории, и приведенные примеры в той форме в которой даны как раз пример веры...
- Я вроде не совсем дурак, но НИЧЧЁ не понял, чё ты щас сказал.

Разделяя чувства, которые тоже могу иметь основу в опыте, автор сознательно вводит нас в заблуждение относительно разницы между прогнозом и чувством, приводя в пример именно чувства, но не связку теория+прогноз+опыт он начинает умножать сущности... Но там есть еще один момент, дальше автор не выделяет естесвенную психическую составляющую, то есть вообще не берет оную в рассчет...
- И опять чего-то ты намудрил. Нельзя ли как-то поконкретней и по-нагляднее изложить твою точку зрения? Примеры какие-нибудь привести?

Дальше аффтар делает замечтательную ошибку, пытаясь всунуть в научную схему доказательств с теорией Поппера(помоему так пишеться) гипотезу о существовании бога которую НАУКА ВООБЩЕ НЕ РАССМАТРИВАЕТ и НЕ МОЖЕТ, рассматривать, поскольку Бог это СВЕРХ, мать вашу, естественное, а наука занимается ЕСТЕСТВЕННЫМ
- Прости, но это демагогия в чистейшем её виде. Что такое "сверхъестественное"? Где доказательства того, что оно вообще существует?

2013-07-19 в 19:22 

Сигурд Лис
Get lucky
Kordhard, да. Именно математика это искусственный язык, мы можем сложить 8+8=F - математически абсолютно верно,2+2=100 аналогично Причем если во втором примере есть к чему придраться то в первом и придраться некчему... А вот тут вы путаете теплое и мягкое. Если у нас УЖЕ есть кем-то созданный космический аппарат, и инструкция к нему (последовательность нажатия кнопок, для упрощения представим её так), то мы можем договариваться можем не договариваться о формулах, мы ВООБЩЕ можем не знать математику, но он полетит куда надо потому как это уже физическое явление которое можно описать не прибегая к числам и законам математики... Просто математический язык более удобен для записи и выражения закономерностей согласно которым аппарат может подняться в воздух и улететь в космос...

но НИЧЧЁ не понял

Конкретнее с какого места "ничче" не понятно, я параллельно с CMS воевал мог начать говорить в её стиле...

Хорошо точку зрения за чувства сейчас постараюсь выразить, а вот с доказательствами увы это не демагогия это увы плозое понимание людьми что такое наука, и откуда у нее ноги происходят... как и то что вообще можно называть наукой... Начнем с того что наука появляется только в 17-18-м веке, до этого это сборник эмпирики и схоластики, прото наука что угодно не не наука.

Теперь о том что это была за наука. Наука это была/ли естественные науки, и изучали они то что можно так или иначе почувтвовать, или измерить непосредственно самим или опосредованно через приборы нами изобретаемые. Дальше хуже... О чем в принципе говорит критерий о фальсифицмруемости... Как раз критерий Поппера? Он говорит о том принадлежит ли теория к научным. вот тут самое интересное. Как можно НАУЧНЫМИ способами доказать то что не является предметом изучения науки, не входит в область интересов оной? Да никак.
При этом не мало важно что к общественно-гуманитарным наукам оный критерий крайне трудно применим там в принципе метод познания несколько иной... И критерии иные...
Собственно теория о существовании или не существовании Бога не удовлетворяет критерию оному. На данный момент не удовлетворяет... Так спрашивается как в лампочках измерить красоту Мадонны при солнечном свете? Собственно никак...
Существования сверхъестественного ни доказать научно ни опровергнуть невозможно поэтому само требование доказать его существование-несуществование научными методами абсурдно... Дальше можно вспомнить Оккама, да только опять проблема, он применим там где сущности находятся в рамках одной парадигмы... Таким образом если Сверхестественное выходит за рамки научного познания то и Оккама к нему не применить пока оно не войдет в оные рмки, а оно не войдет поскольку тогда станет естественным, и дальше начинаем круг заново... Вот тут мы уже говорим о том что в него можно или верить или нет...

Если тебе не понятна разница между прогнозом и ожиданием (опыт с теорией и опыт без теории) могу постараться объяснить.
Второй момент относится к тому же самому, когда прогноз и ожидание надо разграничить, и когда и как разграничить веру.

Зы хозяка дневника, заранее прошу не плач кровавыми слезьми надо моей грамматикой, ты знаешь она у меня давно парализованна

2013-07-19 в 20:52 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Сигурд Лис, начнём с того, что наука может изучать абсолютно всё. Т.е. ЛЮБОЙ существующий предмет или явление могут быть изучены научными методами. Есть вещи, которые мы в силу короткости рук (в данный момент) не можем полностью познать, но мы можем хотя бы отметить факт их наличия, посчитать и классифицировать проявления и т.д.

Как можно НАУЧНЫМИ способами доказать то что не является предметом изучения науки, не входит в область интересов оной? Да никак.
- Вот это и есть демагогический приём. Всё в мире является или может являться предметом изучения науки. Ненаучными считают теории абсурдные, созданные без использования научного подхода, а следовательно - заведомо неверные.

При этом не мало важно что к общественно-гуманитарным наукам оный критерий крайне трудно применим там в принципе метод познания несколько иной... И критерии иные...
- А вот это глупость. Общественно-гуманитарные науки в той же степени используют научный подход и математику, как и любые другие. И психология, и социология - это вполне себе науки, которые самым фундаментальным образом опираются на статистику, например.

Дальше можно вспомнить Оккама, да только опять проблема, он применим там где сущности находятся в рамках одной парадигмы...
- Давай применим его к парадигмам, приравняв каждую к сущности. Нахера плодить парадигмы без нужды?..

Таким образом если Сверхестественное выходит за рамки научного познания
- Дай определение сверхъестественного! А то получается: "Сверхъестественное выходит за рамки научного познания, потому, что оно непознаваемо наукой. И оно не относится к науке потому, что выходит за рамки научного познания". Конкретизируй определение сверхъестественного, иначе пока демагогия чистой воды.

Так спрашивается как в лампочках измерить красоту Мадонны при солнечном свете? Собственно никак...
- Можно измерить, ты не поверишь. Мы можем запустить нескорлько тестовых групп в галерею с некоторым количеством полотен и отмечать время, которое каждый посетитель будет смотреть на ту или иную картину. Затем мы можем провести среди них анкетный опрос по специальной психологической методике и выяснить таким образом относительную привлекательность Мадонны для данных тестовых групп в сравнении с иными произведениями искусства.
Просто красота - параметр субъективный и относительный. Но мы понимаем, что это всё равно измеряемый с учётом этих го свойств именно параметр (другое дело, что нафиг никому не интересно него измерять).
К вере или наличию бога это не имеет ни малейшего отношения.

Если тебе не понятна разница между прогнозом и ожиданием (опыт с теорией и опыт без теории) могу постараться объяснить.
- Прогноз, если угодно - это частный случай ожидания, или наоборот. В контексте вопроса это совершенно не принципиально.

Второй момент относится к тому же самому, когда прогноз и ожидание надо разграничить, и когда и как разграничить веру.
- Что значит "разграничить веру"?

2013-07-19 в 21:06 

Собака серая
Гав, чё...
А еще лучше сказано в толковом словаре. Но он, видимо, нынче не в моде)))

2013-07-20 в 03:14 

Сигурд Лис
Get lucky
Kordhard, начнем с того что
я НЕ говорю что общественно-социальные науки не используют математику, просто в ПЕРВУЮ очередь математику используют в естественных науках...

теперь по словарикам...
Есте́ственные нау́ки — разделы науки, отвечающие за изучение внешних по отношению к человеку[источник не указан 590 дней] природных (естественных — от «естество», природа) явлений. Происхождение естественных наук связано с применением философского натурализма к научным исследованиям. Принципы натурализма требуют изучать и использовать законы природы, не привнося в них законы, вводимые человеком, то есть, исключая произвол человеческой воли. Понятие о естественных науках введено также для их размежевания с науками гуманитарными и социальными (в России последние нередко объединяют в комплекс наук об обществе). Математику объединяют с логикой в комплекс формальных наук и не включают в естественные науки, поскольку их методология существенно отличается от методологии естественных наук...

Вот как-то так... То есть то что В природе то что естественно... Теперь еще дальше наука не отрицает теории ненаучные, больше того наука не отрицает и методы познания не научные... Например мистический... НО не использует его не как бредовый, а как не удовлетворяющий требованиям науки, идем курим мат часть по методологии...

Вопрос риторический все ли теории созданные без научного подхода бредовые и абсурдные... Но упс... тогда психоаналитическая теория бред ересь и абсурд... Упс... Правда психологи с вами поспорят...Дальше примеры приводить? Может ли теория созданная научными методами быть бредовой? Да и если была теория о том что на некоторых ступенях эволюции могут быть функциональные провалы(какие-то функции из организма исчезают, а потом появляются)... Теория была получена абсолютно научными методами но бред полнейший... Кстати была разбита когда показали что они не исчезают, они атрофируются и потом развиваются снова...

И да, Психология это естественная наука...

Наконец с демагогией, увы но есть такая вещь как предмет изучения, внимание СВЕРХ естественное, исходя из приставки "СВЕРХ" оно изначально вне природы НАД ней... Тут не димогогия тут скорее морфемика... Собственно то что изначально позиционируется вне природы то не изучается естественными науками... Так гуманитарные области как НЕ естественные естественными науками не изучаются, трудно провести искуствоведческое исследование в ньютонах... Ну вот совсем трудно, нету средств у естественных наук(средств = инструментов) для оного, логика построения доказательств другая, опять таки посылаю к учебникам по методологии...

СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЕ
важнейшая мировоззренческая категория, обозначающая области бытия и состояния сущего, воспринимаемые сознанием как принципиально отличные от фактов обычной реальности и в пределах “посюстороннего” каузального понимания необъяснимые. В своих онтологических характеристиках С. — запредельное обыденной действительности; в гносеологических — непознанное; в феноменологических — необыкновенное; в психологических — опыт таинственного; в аксиологических — экзистенциально значимое. Область С. составляют те феномены, природа к-рых еще не вполне освоена человеком в силу особенностей культурного состояния, и те, что наделены культурой особым статусом “неотмирности”. Многообразие явлений, исторически обозначавшихся как С., обусловило многозначность понятия.

это культурологическое

Сверхъестественное — мировоззренческая категория, которая определяет то, что находится над физическим миром измерений и действует вне влияния законов природы, выпадает из цепи причинных связей и зависимостей, нечто первичное по отношению к реальности и воздействующее на неё, что не может быть проявлено в материальном мире.

это более естественно научное...

Пожалста, яндекс словари еще никто не отменял (благо там со ссылками на источники)...

Упс, это не естественно научная методика... Давайте ТОЛЬКО естественно научными методами... Они не подходят к гуманитарным(НЕ естественным вещам)... Правильно... И да, лампочки тут причем? В приведенном методе лампочки не упомиинаются вообще...

Теперь о субъективности... Да красота это субъективный параметр как и другие подобные оному его не используют в естественных науках... Зато в гуманитарных вовсю... Так отношение к чему-то как к образчику красоты в определенную эпоху позволяет выстроить некоторую систему ценностей характерную для эпохи (красота иконописного изображения и ужас другого иконописного изображения, пример с Иконами на которых изображены Вознесение и Страшный суд)... Так что курим методологию она у разных наук разная... И именно из-за различия между методами предметами и объектами изучения науки мы не можем одно смешивать с другим... Там и критерии научности разные, если в гуманитарных науках важна связанность с авторитетами и историческая перемственность теории то в естественных науках подобный подход глуп и невообразимо тупиков по своей сути, там авторитеты это опыт, правильность опыта и естество(природа)... Остальное - тлен пыль и прах под сапогами...

Опять таки ваш опыт не корректен по условию вам дано неограниченное количество лампочек и ТОЛЬКО ОДНА картина, нет у вас других... надо в лампочках при дневном свете измерить красоту... Хотя и мой грех есть давайте как вот так, измерить историческую значимость картины "Мадонна в гроте" посредством лампочек (сколь угодно много и подключать можете как угодно, хоть а АЭС ), и их физико-химических параметров, при условии дневного солнечного освещения картины... Вот условия, все у вас есть лампочки(энергосберегающие, люминисцентные, накаливания, светодиодные, и другие), картина, бесконечное число способов и варинтов подключения оных, и бесконечный источник энергии для подключения... Надо измерить историческую значимость... Да, картина оригинал и в единственном числе, других картин нет использовать можно ТОЛЬКО естественно научные методы... Никакой психологии, истории, социологии... ТОЛЬКО естественно научные... Никаких книг и прочего... Вперед изучите...

В контексте вопроса оно принципиально важно поскольку между прогнозом и верой как раз и лежит ожидание... Оно связующие между ними.
Если прогноз основан на теории и опыте (я вижу низко летящие облака в Питере, серые, кучевые), опыт говорит что из таких облаков может пойти дождь, теория говорит что подобный тип облаков несет в себе большое число воды(я сейчас не вдаюсь в реальную теорию, все "на коленке и утрированно"), соответсвенно я могу спрогнозировать что мне с определенной долей вероятности понадобиться зонт.
То е самое но без еории которая позволяет обосновать, это ожидание, в том числе потому что в рамках теории есть несколько видов облаков, и исходя из визуального наблюдения я могу определить вероятность... В случае с "ожиданием от опыта" я не могуговоритьо вероятности, скжем так, с определенной точностью, исключение что я живу в Питере и у меня опытных наблюдений просто масса неограниченная... Дальше идет "ожидание от веры", то есть опыта у меня нету, НО есть интерпритация и желание увидеть все кавайно и хорошо (врач сказал что шансы есть, я строю прогноз, но это ожидание от веры - я интепритирую его слова как мне хочется), вера, я знаю что все будет хорошо и это истина... Но это не религиозная вера, религиозная вера это несколько иное...



И так сухим остатком, теория может быть научной и не научной, и вполне при этом может быть не абсурдной... С Математикой вроде разобрались это язык... Это способ описания... С науками курим методологию, и вкуриваем разницу... Ибо она есть в том числе в вопросах того что признавать научным...
То что изначально СВЕРХ природы мы изучить не можем, как и отрицать его существование, ибо средствов нету...
Наука НЕ отрицает ненаучные методы познания мира и того что вне его, НО не использует эти методы по причине того что они не удовлетворяют критериям научности...

Вера, в первую очередь, чувство и как его мерить непонятно... Вот только ли это чувство... Инаконец между верой ожиданием и прогнозом существует приличная разница, Особенно между верой и прогнозом, хотя в определенных обстоятельствах в одной личности эти два предмета(назовем их так), могут совмещаться применительно к какому-либо аспекту (прогноз неутешительный но мы верим что все будет хорошо)...


Собака серая, определение "Веры" в толковом словаре крайне спорное тут идем курим учебники по религиоведению и психологии, ту же Шахнович М.М. Если вы про это определениеНо настоятельно рекомендую учебник по религиоведению для педвузов там оно более многозначно раскрыто, если утром напомните то я дам вам ссылку на учебник (бесплатно не нашел, но по крайней мере реквизиты там есть будет желание найдете)...

2013-07-20 в 10:35 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Сигурд Лис, Вот как-то так... То есть то что В природе то что естественно...
- Научный подход не ограничивается естественными науками. Он может быть применён абсолютно ко всему. Попытка вывести абсурдную идею наличия бога из-под научного подхода лишь потому, что она не выдерживает никакой проверки элементарной логикой - смешна.

Например мистический... НО не использует его не как бредовый, а как не удовлетворяющий требованиям науки
- Это одно и то же! Идём курим базовую логику.

тогда психоаналитическая теория бред ересь и абсурд...
- С хрена бы это? Психоаналитические теории опираются на жёсткую логику, исследования и статистику. Они абсолютно чётко следуют критериям научного подхода. Так что не надо передёргивать.

Дальше примеры приводить?
- Не "дальше", а хоть один нормальный приведи.

Может ли теория созданная научными методами быть бредовой?
- Это не бредовая, а ошибочная теория. Любая теория, если она не доказана - может быть ошибочной. Но и опровергаются одни научные теории другими научными теориями, получающими подкрепления в виде новых исследований. Это нормальный процесс развития науки. И то что на этом пути иногда бывают ошибки - не уравнивает науку с изначально заведомой бредятиной в виде религии.

Наконец с демагогией, увы но есть такая вещь как предмет изучения, внимание СВЕРХ естественное, исходя из приставки "СВЕРХ" оно изначально вне природы НАД ней... Тут не димогогия тут скорее морфемика... Собственно то что изначально позиционируется вне природы то не изучается естественными науками... Так гуманитарные области как НЕ естественные естественными науками не изучаются, трудно провести искуствоведческое исследование в ньютонах... Ну вот совсем трудно, нету средств у естественных наук(средств = инструментов) для оного, логика построения доказательств другая, опять таки посылаю к учебникам по методологии...
-Да, хватит уже эту пургу мести! Логика построения доказательств в ЛЮБОЙ науке всегда ОДНА. Логика В ПРИНЦИПЕ существует только одна. Если нечто не изучается ЕСТЕСТВЕННЫМИ науками - оно может быть как минимум описано формальными науками. Но логика и научный подход должны применяться КО ВСЕМУ абсолютно!

нечто первичное по отношению к реальности и воздействующее на неё, что не может быть проявлено в материальном мире.
- Это БРЕД! Даже если некий бред записан в словарь - он не перестаёт быть бредом от этого. Не существует никакого мира, кроме материального. Всё остальное - это свойства материального мира, возможно ПОКА не до конца изученные, но всё равно его свойства. Если нечто "воздействует", но "не может быть проявлено", то на основании чего вообще сделано предположение о его существовании? Любую вещь или явление мы изучаем по её проявлениям. Нет проявлений - нет явления. Бывают случаи, когда проявления есть, но мы их не можем изучить. Но после создания соответствующих приборов, мы начинаем изучать явление, описывать его свойства, выводить закономерности, а затем и использовать и т.д. Так было с радиоволнами, например. Если бог существует и проявляет себя - мы можем изучить эти проявления, используя научный подход. Если он себя не проявляет - он не существует. Либо мы заведомо не можем узнать, что это такое и каковы его свойства. И приписывание ему тех или иных конкретных свойств, как это делают религии - заведомая ЛОЖЬ!

Так отношение к чему-то как к образчику красоты в определенную эпоху позволяет выстроить некоторую систему ценностей характерную для эпохи (красота иконописного изображения и ужас другого иконописного изображения, пример с Иконами на которых изображены Вознесение и Страшный суд)... Так что курим методологию она у разных наук разная...
- На самом деле очень раздражает, когда некий безграмотный человек, крайне слабо разбирающийся в логике и методологии, начинает свысока в стиле "не переплюнь через губу" пафосно "указывать холёным перстом необразованной черни на её место".
Методолгия ЕДИНАЯ! Как и логика. НИЧЕМ не отличается изучение физики от изучения социологии, кроме самих предметов изучения! И подходы, и методы - ЕДИНЫЕ! Точнее - построенные на единых принципах. То что мы длину не измеряем в килограммах - не означает, что тут какой-то "принципиально иной метод". Так что сначала сам почитай базовую методологию, но лучше всего начни с учебника логики. Как и у большинства верующих - у тебя проблема именно с этого начинается.

Там и критерии научности разные, если в гуманитарных науках важна связанность с авторитетами и историческая перемственность теории то в естественных науках подобный подход глуп и невообразимо тупиков по своей сути, там авторитеты это опыт, правильность опыта и естество(природа)... Остальное - тлен пыль и прах под сапогами...
- Это в каком месте "связанность с авторитетами" в гуманитарных науках вдруг стала основой? Зачастую сами эти "авторитеты" являются объектом изучения и системного анализа. То что отдельные учёные подменяют НАУКУ тупым фапом на авторитеты - это бросает тень на данных людей, но отнюдь не на саму науку!

Опять таки ваш опыт не корректен по условию вам дано неограниченное количество лампочек и ТОЛЬКО ОДНА картина, нет у вас других... надо в лампочках при дневном свете измерить красоту...
- А давай я тебе дам пятьдесят килограмм железа и попрошу измерить его в амперах? Или длину экватора рассчитать в паскалях? Хотя и то, и другое - ЕСТЕСТВЕННЫЕ величины, которые имеют совершенно точные параметры, объективно измеряемые. Ты понимаешь вообще, какой бред ты несёшь? То что для каждого явления, для каждой величины есть свои методы измерения, и разные категории измеряются разными способами в разных величинах - это, блять, даже не Капитан Очевидность - это Генерал Ясен Хуй. Красоту не измеряют в лампочках. В лампочках вообще ничего не измеряют. Так же как не измеряют массу в кубических метрах или скорость в децибелах. Но это не значит, что красоту невозможно измерить с помощью научного подхода! Можно! Просто проанализировав само понятие красоты, мы научно обосновываем два его свойства: субъективность и относительность. Как следствие, она может быть измерена только для конкретных людей (которых мы можем объединять в группы и выводить среднее значение по ним) и только в чём-то относительно чего-то.

использовать можно ТОЛЬКО естественно научные методы...
- Разделение наук на естественные, гуманитарные и базовые касается не МЕТОДОВ, а всего лишь областей применения! Математика - общая наука, а физика - естественная. Но и то, и другое использует одни и те же принципы познания, анализа, систематизации и т.д. Более того, есть простое правило, которое гласит, что любое знание может считаться наукой только тогда, когда оно использует математику. Не существует разницы между научным подходом в истории и биологии - логика и принципы везде одни и те же! А математика - это и есть квинтэссенция логики, которая позволяет точно формулировать любые принципы.

Дальше идет "ожидание от веры", то есть опыта у меня нету, НО есть интерпритация и желание увидеть все кавайно и хорошо (врач сказал что шансы есть, я строю прогноз, но это ожидание от веры - я интепритирую его слова как мне хочется), вера, я знаю что все будет хорошо и это истина... Но это не религиозная вера, религиозная вера это несколько иное...
- Это надежда, а не "ожидание от веры". Потому что у тебя есть набор вероятностей, врач сказал, что шансы есть - стало быть есть вероятность. Ты надеешься на наиболее благоприятную, психологически настраиваешься на неё. Потому что по имеющимся у тебя данным она объективно возможна. Но это не вера в недоказуемое.

И так сухим остатком, теория может быть научной и не научной, и вполне при этом может быть не абсурдной...
- У человечества нет примера ненаучной и не абсурдной теории. Научность подразумевает некую фактическую основу и определённые принципы формирования теории на основе здравого смысла и логики. Само понятие абсурда означает пренебрежение логикой.

С Математикой вроде разобрались это язык... Это способ описания...
- Языки могут быть разными. Мы можем перевести десятичную систему в 16-ричную или в двоичный код. Языки поменяются, но ВСЯ математика - останется! Потому что математика - это логика, воплощённая в стальных по чёткости формулировках. Логика объективна - вот то, чего не могут понять многие дураки. Логика - это не чья-то отдельная точка зрения, это не альтернатива чему бы то ни было - это единственно возможная объективная реальность. Единственно легитимный и единственно эффективный инструмент её познания. Способность к абстрактному логическому мышлению - это ЕДИНСТВЕННОЕ отличие человека от животных. Которое позволило человеку стал властелином планеты. Отказ от логики и математики, отрицание их объективности - это шаг обратно на пальму. Именно поэтому адекватная часть человечества и сопротивляется мракобесию, отрицающему логику.

Инаконец между верой ожиданием и прогнозом существует приличная разница, Особенно между верой и прогнозом, хотя в определенных обстоятельствах в одной личности эти два предмета(назовем их так), могут совмещаться применительно к какому-либо аспекту (прогноз неутешительный но мы верим что все будет хорошо)...
- В исходной статье чётко разделены понятия прогноза, надежды и веры. Ты же пытаешься приплести категорию веры в категорию надежды.

2013-07-20 в 12:35 

Glorafin
no expression, no expression (c)
как вообще сегодня можно противопоставлять логику и веру?
та вера, которая сходна с религиозным чувством (в его лучшем проявлении), - это мера определения значимого и в том или ином виде присуща любому человеку. и как у любого явления, у нее дофига и больше свойств, которые субъективно можно оценивать по-разному. собственно, поэтому кастрирование этого явления до определений "мораль", "опиум для народа", "социальность", "легковерие", "надежда" и пр пр пр не может обозначить его полностью. не будете же вы определять лампочку как нечто, способное перегореть. Kordhard, вы _верите в значимость научного подхода и логики. "человек - властелин планеты": и не говорите, что такое ваше миропонимание - объективный факт.)

2013-07-20 в 13:04 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Glorafin, та вера, которая сходна с религиозным чувством (в его лучшем проявлении)
- У мракобесия не бывает "лучшего проявления".

это мера определения значимого и в том или ином виде присуща любому человеку.
- Не надо всех мерить по себе. Есть люди, у которых в голове - мозги. Вам трудно это представить, поэтому просто верьте, раз вы это умеете: люди с мозгами ЕСТЬ.

кастрирование этого явления до определений "мораль", "опиум для народа", "социальность", "легковерие", "надежда" и пр пр пр не может обозначить его полностью.
- Может.

не будете же вы определять лампочку как нечто, способное перегореть.
- Нет. Не пытайтесь, у вас не получается. Сначала базовая логика, потом - всё остальное. Иначе рождаются перлы вроде этого.

вы _верите в значимость научного подхода и логики.
- Не обижайтесь пожалуйста, я не хочу вас обидеть, но вы - идиот.

"человек - властелин планеты": и не говорите, что такое ваше миропонимание - объективный факт.)
- Моё миропонимание - субъективно. А вот то, что человек - властелин планеты в значительной степени, и ни одно другое животное не может с ним в этом сравниться - это объективный факт. И это стало возможным только потому, что человек обладал способностью к абстрактному логическому мышлению.

2013-07-20 в 14:35 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Kordhard, ок, что за "мракобесие", которое вы поминаете уже который раз?)
- Не надо всех мерить по себе. Есть люди, у которых в голове - мозги. Вам трудно это представить, поэтому просто верьте, раз вы это умеете: люди с мозгами ЕСТЬ.
и как мозги мешают верить? я не про религию, есличо. ну или по-другому, ок: а каким местом люди с МОЗГАМИ определяют, что значимо, а что - нет?
пр пр пр не может обозначить его полностью.
- Может.

ну бред же) поменяйте точку отсчета, придется обозначать заново.
однозначна ваша субъективная оценка, а не определение.
- Не обижайтесь пожалуйста, я не хочу вас обидеть, но вы - идиот.
не обижаюсь, вы не доктор.))
А вот то, что человек - властелин планеты в значительной степени, и ни одно другое животное не может с ним в этом сравниться - это объективный факт.
сравниться в чем? во "властелинстве"?)))) ну да, у дельфинов мозг больше и извилистей, но они не говорят про себя "дельфин - властелин мира". бактерии старше, но увы, они тоже не постучат к вам в дверь и не оспорят ваше царствование. и что?

2013-07-20 в 15:03 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Glorafin, и как мозги мешают верить? я не про религию, есличо. ну или по-другому, ок: а каким местом люди с МОЗГАМИ определяют, что значимо, а что - нет?
- Ну, я не могу объяснить слепому с рождения, как люди определяют цвета и видят предметы вдали. Вот и вам я не смогу объяснить, каково это: жить с мозгами и пользоваться ими.

Ссылку на видео с дискуссией Диккинса я давал в прошлой теме, разжёвывать очевидное человеку, у которого нарушены логические связи в голове смысла просто нет. Веруйте, дорогой товарищ. Вера придумана специально для таких, как вы. Логика и здравый смысл - для всех остальных.

2013-07-20 в 15:21 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Kordhard, я понимаю, вы напряжены, раздражены, вам трудно вот так сходу воспринять происходящее адекватно.-)
держите вот, на расслабление ЧСВ: youtu.be/MXTBotdauPo -)

2013-07-20 в 15:52 

Сигурд Лис
Get lucky
Kordhard, научный подход един для всех видов наук?
и что вы понимаете под научным подходом

2013-07-20 в 16:01 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Сигурд Лис, ЛОГИКУ, блять! Математику!

2013-07-20 в 16:10 

Сигурд Лис
Get lucky
Kordhard,отлично тогда.
определение логики.
Математику какую именно?
определение и доказательство истинности одного и второго...

А то мы в терминах сейчас запутаемся...

2013-07-20 в 17:34 

Сигурд Лис
Get lucky
Kordhard, насколько я понимаю определение вы мне не дадите? То есть основу и аксиоматическую базу вы да не можете? А так же не можете объяснить как методология науки завязана на математику...

Кстати на счет психоанализа, попробуйте теорию Юнга и Фрейда прогнать по критерию поппера, на фальсифицируемость... Уж простите но с психологиескими теориями вы сильно облажались... Там вообще спорно являются ли они научными...

2013-07-20 в 17:36 

Сигурд Лис
Get lucky
Kordhard, ах да определение логического подхода дайте, раз уж вы так фапаете на математику как царицу наук то важность определений вам должна быть ивестна, будьте так добры дайте определение научного подхода, из ваших слов не ясно что вы под ним понимаете...

И так
Научный подход это...
Ждемс... или вы способны только ругаться на словари?

2013-07-20 в 19:45 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Блестящий образчик учёного попугая. Который слова знает, а их смысл - нет...

2013-07-20 в 21:43 

Сигурд Лис
Get lucky
Kordhard, хамишь, парниша...

Ты термин то дай, математик недоделанный. Я то не исключаю того что мы под одним термином понимаем разное, а вот ты зациклился на том что математика одна единственная и неповторимая... Ах да в словарях естественно пишут глупости поскольку ты с ними не согласен...

Так определение "научный подход это..." и определение что это такое... Или ты сам не знаешь что это? Так так и скажи "я ляпнул непонимая сути проблемы, уж простите давайте разбираться", но ты на такое не способен... Тебе даже в словарики лень лезть, что бы уточнить что-то...
Слова "научный подход это логика и математика" это не определение это недоразумение... точно так же можно сказать что научный подход это философия и эзотерика...(хотя это не есть так...)

2013-07-21 в 00:50 

Сигурд Лис
Get lucky
Kordhard, как я понимаю свое определение вы дать не в состоянии, а в словоряхДаже если некий бред записан в словарь - он не перестаёт быть бредом от этого.

2013-07-21 в 01:05 

Сигурд Лис
Get lucky
Kordhard, и пожалуйста научными методами докажите что нет ничего сверх мира... Без спекуляций, ибо это только теорией останется. по всем правилам... Очень прошу, совершите переворот...

В остальном ну
1) на счет верующего вы сильно зря так...
2) Ваша ненависть основана на том что доказать пункт 1 не спекулятивно вы не можете, и никто не сможет... Уж такова специфика материала что наука этом вообще не занимается, а второе то что вы слабо понимаете разницу между бредом, ненаучностью, и тем что наука не использует..
3) С Психологией, и логичностью там все совсем напряженно, и далеко не все там основано на логике и статистике... Увы такова специфика...(яркий пример это психоанализ Фрейда и Юнга)

За сим, если определение вы выдать не сможете считаю слив ваш засчитанным, да и само желание раобраться или донести доступными способами свою точку зрения провальной... Ибо первое с чего начинают в науке разбираться это с определений... Если ужвозникает непонимание, так же как в математике с установления аксиоматической базы... Уж простите грешного что попытался свами общаться, до встречи, ждем определения...

2013-07-21 в 01:26 

Популярно о том, в чем отличие "веры" людей с "естественно-научным мировоззрением" в "науку" от "веры" "верующих" (религиозные) люди в "Бога".

Люди науки не верят в сверхестественное в смысле "отсутствия какой-либо веры", а не в смысле "присутствия веры в отсутствие сверхестественного". Они даже не верят в саму науку в том смысле, как религиозные люди верят в богов.

"Люди науки" просто играют в некую игру, которая называется "научная деяетельность". Правила этой игры просты:
1. Есть массив результатов наблюдений.
2. Надо придумать красивое объяснение существующим результатам измерений так, чтобы это объяснение давало хороший (с хорошими показателями достоверности) прогноз о результатах будущих наблюдениях.
3. Это объяснение должно удовлетворять принципам научной логики:
3.1. Объяснение должно быть логически непротиворечивым
3.2. Объяснение не должно основываться на самом себе (не должно содержать тавтологий)
3.3. Объяснение должно удовлетворять принципу фальсифицируемости: должен существовать гипотетический способ опровергнуть верность объяснения.


То есть можно сказать, что "наука" на самом деле не объясняет как устроен мир в том смысле, который вкладывается в слово "объясняет" религиями. "Людей науки" не волнует то, как оно все устроено "на самом деле". Они просто знают (обладают сведениями) что в настоящий момент такие-то явления с известной досотоверностью описываются такой-то теорией. Они не считают эту теорию "истинной", им достаточно того, что рассчеты или прогнозы данной теории хорошо согласуются с известными фактиами. И они считают, что данную теорию можно использовать для решения инженерных, расчетных, экономических, социальных и прочих (зависит от теории) задач.

То есть не имеет значение, во что "верят" "люди науки". С точки зрения религиозного человека, человек с научным мировоззрением действительно не верит ни во что. То есть реально люди без веры.

2013-07-21 в 01:42 

Сигурд Лис, ...и что вы понимаете под научным подходом
Научный метод (научный подход)- способ построения новых знаний, способ выработки и теоретической систематизации предметных объективных знаний о действительности.
В нстоящий момент в научный метод входят:
1. Наблюдение фактов, измерение, количественное или качественное документирование наблюдений.
2. Анализ результатов наблюдения — их систематизация, вычленение значимого и второстепенного.
3. Синтез: обобщение полученных результатов и формулирование теорий, гипотез.
4. Прогнозирование: с помощью логики и математики формулирование следствий из предложенной гипотезы.
5. Экспериментальная проверка прогнозируемых следствий.
Наблюдения должны отвечать принципам достоверности и объективности. Эксперименты должны быть воспроизводимы.

2013-07-21 в 01:57 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
У меня как будто других дел нет, чтобы в режиме он-лайна отвечать.

Продолжим.

Нагуглить много умноватых определений - много ума не надо. К сожалению, суть нагугленного прошла мимо тебя. Потому что ты не отличаешь классификацию дифференцированных вариантов научного подхода от самой его сути, которая едина.

Научный подход отличается тем, что он следует нескольким простым правилам.
1. Любая информация воспринимается критически.
2. Устанавливаются причинно-следственные связи, выводятся (по возможности) их формулы, либо как минимум - определяются области действия.
3. Любой тезис должен быть доказан.
4. Доказательством считается то, что выдерживает проверку любыми легитимными способами, будь то расчёт или эксперимент.

Математика, лежащая в основе всего - соответствует пункту 4, т.е. любая теорема может быть проверена расчётами или экспериментально любое число раз с заранее прогнозируемым результатом. Ею же описываются формулы причинно-следственных связей, будь то формула химической реакции или диапазон процентного повышения голосов за кандидата от республиканской партии в штате Небраска в случае войны в Европе. Единственная причина, по которой в гуманитарных науках может плавать прогнозируемая цифра заключается в том, что мы не можем получить для ввода в формулы точных данных, так как цена подобного исследования известными нам методами непомерно высока. Но с появлением интернета, например, многие прогнозы в социальной сфере стали на порядок точнее. А в тех сферах, где вводимые данные довольно точны (например химия и физика) либо абсолютно точны (математика) - там и точность расчёта соответственная.
Далее, наука оперирует фактами. И есть такой факт, что в мире есть огромное количество ебанашек и несомой ими хуйни. Это та причина, по которой необходим пункт 1: любая информация воспринимается критически. И если кто-то говорит: "Я разговаривал с богом" - это не значит, что он разговаривал с богом. Это значит только то, что он это говорит.

Когда ты пытаешься парить про изменение красоты в лампчках - ты выдаёшь свою полною тупизну и непонимание сути предмета спора. Пытаешься уводить всё в какие-то дебри демагогии, сыплешь витиеватыми определениями хрен пойми откуда, но саму суть пытаешься заволынить: научный подход построен на логике и математике.

Попытка утверждать, что есть некая сущность, имеющая определённые свойства и каким-то образом определяющая жизнь людей и всё происходящее, но при этом принципиально не интересная науке - это бред. Науке интересно мироздание. Всё мироздание. Не только то, что состоит из атомов и молекул, а вообще всё! Можно ли считать радиоволны и магнитные поля материальными? Если следовать твоему подходу, то наука должна была не проявлять к ним интереса. Однако, наука не делает разницы между энергией и материей. Т.е. разница-то конечно есть, и она огромна. Но вот отделять одно от другого - глупо! Так с хера же тогда отделять бога, если бы он был?

Возьмём психоанализ. Некие учёные на основе своих наблюдений выдвигают некую гипотезу. А затем начинают изучать предмет, ставить эксперименты, набирать статистику и показывать выявленные закономерности научному сообществу. Т.е., Юнга распяли бы, если бы он потребовал "просто верить" в его теорию. Критического отношения отменять невозможно! Сама суть теорий психоанализа - в выявлении причинно-следственных связей и обоснования механизма их действия. Затем (что особенно хорошо видно уже в работах более поздних последователей) - всё дальше продвигается работа по систематизации и упорядочиванию - выводятся формулы, которые со временем корректируются, уточняются и дополняются. Естественно, каждый тезис получает проверяемое экспериментом и расчётом доказательство. Без подробных статистических исследований никакая научная работа в психологии сегодня просто немыслима. И только когда теория в основных тезисах показывает предсказуемый, повторяемый и объясняемый результат в многочисленных и разнообразных тест-группах - эту теорию вводят в научный оборот, как имеющую право на существование.

Т.е. научный подход в равной степени применим к любой сфере.

и пожалуйста научными методами докажите что нет ничего сверх мира...
- Одним из основополагающих принципов научного подхода является то, что бремя доказательства лежит на утверждающем. Незыблемой частью научного подхода является принцип бритвы Оккама. Уже говорили про розовый чайник на солнечной орбите. Имеющимися средствами невозможно доказать его отсутствие. Но утверждать на этом основании, что он есть - это идиотизм! Гипотеза бога в этом смысле НИЧЕМ не отличается от гипотезы розового чайника.
Т.е. возвращаемся к правилам, что любой тезис должен быть доказан и любая информация воспринимается критически. Это значит, что НИЧЕГО не принимается на веру без доказательств.
В случае с богом нет не только доказательств - нет даже оснований рассматривать эту гипотезу всерьёз. Полный голяк!

2013-07-21 в 02:06 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Гёз, красавик, почти синхронно отписались. :friend:

2013-07-21 в 15:43 

Сигурд Лис
Get lucky
Гёз, то есть фрейд который местами противоречит себе в определениях фундаментальных для его теории ненаучен это уточнение, если хотите приведу пример.
И насколько я понимаю вы говорите что ученый не верит в принципе, и более того, это уже мое допущение из ваших слов(возможно неправильно понятых), он в прнципе не испытывает такого переживания как вера. (Простите но это психическое переживание)...Более того он еще и верующим быть не может... Если он человек науки... Так? Если нет то поясните, пожалуйста...

Если вам не лень будет нажать CTRL+f и посмотреть вышесказанное то про научный подход говорит Kordhard, я говорю о методах...

И кстати существует ряд теорий которые работают но как минимум 4-у пункту не удовлетворяют... То есть вот вообще... Те же психоаналитические теории, теория гештальта, теория инсайта... Их не проверить... Инсайт вообще непонятно как и почему работает, человек может "медитировать" над определенной проблемой много лет и не понять решения, а другой смотрит и решение выстраивается у него после минуты раздумий...

Насколько я понимаю ученых такое понятие как сверъестесвенное их просто не интересует, то есть каждый для себя лично принимает, осознанно или нет, существование или не существование оного, вопрос решается один раз и больше он его не касается. На научную деятельность оный вопрос тоже не влияет, он нужен лишь как часть картины мира... Даже правильнее сказать "допущение существования", причем решен оный вопрос может быть в детстве и больше к нему не возвращаются. Зависит это скорее от социокультурных факторов. Дальше на вопрос "а есть ли Бог", он вполне скажет "да бес его знает, у меня нет средств опровергнуть или доказать, когда появятся то обязательно скажу", "нет потому что его нет в постигаемом нами пространстве"(в данном случае имеется в виду мироздание в целом, космос земля и так далее), "да есть"(тут спасибо Аквинату вопрос о Боге и науке решен не первую сотню лет)... Сиречь это вопрос психологический, вопрос внутреннего обоснования морали и так далее далее, тут к Юнгу, он это рассматривал, если отите скажу точно в каких работах.



Kordhard, и так с подходом определились... Ура... Теперь ВНИМАТЕЛЬНО смотрим, и приводим цитату мою где я говорю о том что научный ПОДХОД различен, не МЕТОД, а подход... Пожалста... Именно где я говорю "у разных наук разный научный подход"...

Есть один момент более или менее подходящий где я говорю о критерии научности теории.
Где я говорю что подход к определению научности теории (насколько её можно назвать научной) в естественных науках и в гуманитарных различен. Но увы это так, хотя бы потому что 4 и 5 пункт, к примеру, в истории трудно применим... В принципе... Ну вот проблема там с эксперементом... Как минимум потому что достоверной информации о том что было на этом месте во времена (к примеру) Куликова поля, мало известно под понятием "болотистый берег" можно понимать уйму вещей от того что там под ногами хлюпает до того что там надо вброд по грудь идти пока до чистой воды доберешься...

Теперь на счет математики и разговора с богом.
Для начала мы определяемся с тем что МЕТОД познания мира различен, если соответственно он или принимается наукой как употребляемый в рамках научного подхода или НЕ принимается. Так метод мистический не очень способен удовлетворить пунктам 1 и 2, это "навскидку", то есть отметается... Может ли он дать верные результаты да. Однозначно да. Когда они будут признаны наукой, когда человек подойдет к ним используя методы удовлетворяющие научному подходу. Пример(утрированный) человек говорит
"Я говорил с богом и он сказал мне что R=U/I !!!!"
ему отвечают
"зашибизз а доказать смжешь?"
"Но мне сказал это Бог"
"А что ты курил перед этим"

То есть у человека озарение, истина ему открылась но при таком подходе и обосновании "мне сказал Бог", она не выдержит критики

Если это ученый то дальше он найдет средства обосновать эту истину так что бы его теория о том, что R=U/I, и далее уже будет теория по всем правилам военной науки научного подхода...

Когда я прошу измерить красоту в лампочках, да бога ради можно и более "научный вариант" сделать у вас есть полное собрание оригиналов картин Пикассо, современная физикохимическая лаборатория со всем необходимым для любого физикохимического исследования, и даже любые справочники по физике и химии кажный на трех варинтах различных носителей. НО кроме вас ниодного человека вокруг и средств связи с ними нету (интернет есть но никуда где есть люди вы писать не можете админ сцуко все пофиксил и все анонимайзеры жестко закрыл, сиречь любые данные по физике и химии вы можете получить из сети), пожалуйста оцените влияние творчества Пикассо на живопись и культуру 20-го века... Имеющимеся средсвами и методами...

Внимание МЕТОДАМИ. еще раз промедитируйте на это слово и постигните что подход и метод отличаются, если вам будет проще возьмите учебник по ООП, там что такое метод расписано довольно понятно... И так? МЕТОДИКИ нету... СПОСОБА, вамть машу.


Попытка утверждать, что есть некая сущность, имеющая определённые свойства и каким-то образом определяющая жизнь людей и всё происходящее, но при этом принципиально не интересная науке - это бред.

И так... Вот тут мы и подходим к самому интересному... Науке интересно мироздание, утверждать что такое есть в нем (включено в него), действительно бред. НО я такого и не говорил... Да и в определении сверхъестесвенного такого что-то не наблюдается. Оно изначально выставлено ВНЕ пределов мира, то есть туда чем наука не интересуется, оно ВНЕ мироздания, потому науке и не интересно, как раз потому что Науке интересно мироздание., так где я с этим спорил... Покажите где я спорил с тем что науке интересно мироздание в особенности естественным наукам, вот покажите где я говорил такое...

Именно по той причине которую вы указали.
Является ли теория, о наличии чего-то внемирного, научной? НЕТ. Опять таки я и не говорил что она научная. Является ли рассмотрение оной в рамках научной картины мира и с применением научных МЕТОДОВ изучения мира логичным и правильным - НЕТ. Причина? Наука обладает методами изучения того что ЕСТЬ в мире, нет способов изучения того что ВНЕ мира, и то что ВНЕ мира лежит за пределами изучения науки.
Будет ли эта теория логичной и правильной (теория о существовании чего-то вне мирного) в рамках научного подхода - НЕТ. Чтоб я спорил с ЭТИМ.

Обладаем ли мы средствами изучения того что вне мира, и применимыми в рамках научного подхода НЕТ. Есть ли теории которые ненаучны но используются наукой. ДА.
См. психоанализ.
Есть ли критерии определяющие научность теории. ДА
Все ли теории используемые наукой и признанные научными удовлетворяют всем критериям НЕТ.

Есть ли МЕТОДЫ познания которые не принимаются наукой, но не отрицаются как методы познания - ДА. (мистический метод(тут синонимично со способом) познания.).
Могут ли результаты полученные ненаучными способами приниматься наукой - при соблюдении определенных условий - Да.
Каковы эти условия? См научный подход и научные методы.(создание доказательной и теоретической базы удовлетворяющей требованиям научности).... Как бы в чем проблема?

Объявлять в принципе бредом то что не научно - бред... Тут уже вам к психологу бы сходить...


Теперь за психоанализ. Первое...
простите какая статистика в бессознательном? Вот просто интересно... Будьте добры оную... Вот ту статистику которую приводил Юнг... Оч интересно...
По факту вы путаете эксперементальную психологию и психоанализ... Это для начала... Теперь о теории сама теория Юнга изначально была сугубо умозрительной и доказательной базы не имела как таковой, не было там ни статистики ни выведенных формул... Сколько Юнга читал ну вот не было у него этого. При это не надо путать психоаналитические теории Юнга и теорию о типах личности... Это таки две большие разницы...

Теперь с доказательством того что есть или нет вне мира... Если мы подходим в рамках научного подхода то возникает проблема... Оккама можно было бы применить если бы эта теория была научной, но она не научна и наукой просто не рассматривается. Там логика довольно проста это научно? Нет? Тогда и не рассматриваем. Вы утверждаете что научна? вот вам инструментарий можете доказать? нет, свободны, в рамках науки бога нет... Не в рамках науки? А тут научный подход не применим... Как раз потому что он один из основных факторов определяющих что входит в науку что нет...

Так что же такое вера... а вот тут мы подходим к самому интересному... Это осознанное ощущение знания невыразимой вербально истинны... (это наиболее применимо к религиозной вере, но вполне допустимо и для не религиозной веры). Хотя таковое определение довольно не точно, и весьма расплывчато но из имеющихся оно наиболее близко к сути феномена. Как истина она не нуждается в доказательствах и обосновании...Как и любое чувство она субъективна... Верить или нет в ту часть истины которую тот или иной проповедник нам вещает сугубо личное дело. Кто-то верит кто-то нет.
НО это в первую очередь чувство, а в изначальной ссылке идет смешение религии и веры. Когда кто-то что-то говорит а ты верь и баста... Это уже не столько вера сколько религия и тут опущено слово "верь на слово" потому что так сказал и оно правильно.

Не проводиться разграничение между социальным феноменом религии и верой как чувством. На чем собственно и главная спорность, хотя бы потому что там где чувство там всегда субъективность и чувство его практически не собрать в статистику(не путаем с оущениями, хотя и там все сильно субъективно)

2013-07-21 в 15:55 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Если отжать воду, то сухой остаток твоей простыни сводится к следующему, как я понимаю:
1. Мы приравниваем чьи-то субъективные ощущения к истине... просто так. Если кому-то захотелось думать, что он знает истину - это не неадекват, а истина.
2. Мы с одной стороны выводим иезуитской демагогией веру из-под науки, чтобы та не разнесла её в пух и прах, но с другой - суём её во все дыры повседневной жизнедеятельности как совершенно материальную вещь. Истина же, ёпт!

Чувство - это хорошо. Каждый может чувствовать всё, что ему вздумается. Но беда веры в том, что она определяет приоритеты в действиях! И человек, чей мозг поражён верой, совершает дебильные и даже социально опасные действия, считая, что он следует "не выражаемой вербально истине". Хотя на самом деле он творит ХУЙНЮ!

Вот прекрасное стихотворение про веру в том числе. Которое срисовано с натуры практически очевидцем и чётко показывает, почему вера - это пиздец как плохо:

Владимир Маяковский

Ни знахарство, ни благодать бога
в болезни не подмога

Нашла на деревню
оспа-зараза.
Вопит деревня.
Потеряла разум.
Смерть деревню косит и косит.
Сёла
хотят разобраться в вопросе.
Ванька
дурак
сказал сразу:
"Дело ясное -
оно не без сглазу.
Ты
вокруг коровы пегой
возьми
и на ножке одной
побегай
да громко кричи больного имя.
Заразу -
как рукой снимет".
Прыгают -
орут,
аж волдыри в горле.
А люди
мёрли,
мёрли
и мёрли.

Тогда
говорит Данила Балда:
"Средство есть -
наговорная вода.
Положите, -
говорит, -
в воду уголёчек
и сплевывайте
сквозь губ_ы_ уголочек".
Пока заговаривали воду,
перемёрло
еще
с десяток народу.
Собрались
снова
всей деревней.
Выжил из ума Никифор древний,
говорит:
"Хорошее средство есть -
ходите по улице
и колотите в жесть.
Пусть бабы разденутся да голосили чтобы -
в момент
не будет и следа от хворобы".
Забегали.
Резвей, чем в прошлые разы,
бьют в кастрюли,
гремят в тазы -
выгоняют, значит, оспяного духа.

Да оспа оказалась
бабой без слуха.
Пока гремели -
человек до ста.
провезли из села в направлении погоста.

Тогда
бабы
вспомнили о боженьке,
повалились господу-богу в ноженьки.
Молятся,
крестятся
да кадилом кадят.
А оспа
душит людей,
как котят.

Только поп
за свои молебны
чуть не весь пережрал урожай хлебный.
Был бы всей деревне капут,
да случай счастливый представился тут:
Балды Данилы умный отпрыск -
красноармеец Иванов
вернулся в отпуск.
Служил Иванов в полку,
в лазарете,
все переглядел болезни эти.
Знахарей разогнал саженей за сто,
получил по шеям и поп кудластый.

Как гаркнет
по-военному
во весь рот;
"Смирно!
Протяните
руки вперед!"
В руке Иванова ножичек блеснул,
поцарапал руку
да из пузыречка плеснул.

"Готово, - говорит. -
Оспа привилась.
Верьте в медицину, а не в божью милость".
Загудело веселье над каждым из дворов.
Каждый весел.
Каждый здоров.

Вывод тот,
что во время болезней
доктора_
и попов,
и суеверий,
и вер полезней.
Да еще,
чем хлестать самогон без просыпу,
наймите фельдшера
и привейте оспу.
[1923]

2013-07-21 в 17:39 

Сигурд Лис, Я, признаться, начинаю переставать видеть смысл вашей дискуссии с Kordhardом.

По видимому, мировоззрение Кордхарда ближе к естественно-научному, а Ваше ближе к философскому.

С точки зрения Кордхарда психоанализ строго говоря не наука, научность психологии спорна, а гуманитарные науки вообще в своем составе имеют как научные теории, так и околонаучные (как раз из-за проблем с экспериментальной верификацией и фальсифицируемостью). И ко всем выводам, полученным на основе ненаучных теорий надо относиться критически и с осторожностью.

По поводу «вы говорите что ученый не верит в принципе». Я, видимо, не вполне точно выразился. Правильнее сказать, что речь шла не об ученых, а о адептах научного мировоззрения. Убеждения индивида, который просто осуществляет научную деятельность, может быть любым, он при этом может и не являться «человеком науки».А вот люди с естественно-научным мировоззрением действительно обычно не обладают верой или проявления собственной веры рассматривают как личный психофизиологический феномен.

PS: Мне кажется (очень легко могу ошибаться), что далее по ходу дискуссии Вы предполагаете объявить предметом веры убежденность в «истинности» логики с математикой.
Это так?

2013-07-21 в 18:13 

Сигурд Лис
Get lucky
во первх строках, в определении веры я пожалуй несколько погорячился со словом "ощущение" там более уместно слово "чувство", то есть правильнее будет так Это осознанное ЧУВСТВО знания невыразимой вербально истинны...
Правда надо сделать оговорку что оно может юыть и неосознанным... Но это уже более частный случай, который надо рассматривать отдельно. Частный не синоним редко встречаемый.
Теперь дальше...

Kordhard, с самого начало не правильно... Вот с самого начала...
И так
для начала получаем забавную вещь наш славный математик подменяет термины... Ай-ай-ай как некрасиво... я бы сказал порицаемо от науки...

И так не ощущение а чувство... Ощущение это тепло-холод-запах-цвет, в конце концов... Чувство -страх, ненависть, любовь, вера... Чувсвуем разницу? не чувствуем... идем курить мат часть... не возражаете против небольшого гугления?

Чу́вство — эмоциональный процесс человека, отражающий субъективное оценочное отношение к реальным или абстрактным объектам. Чувства отличают от аффектов, эмоций и настроений.[1]

Ощуще́ние, чувственный опыт — простейший психический процесс, представляющий собой психическое отражение отдельных свойств и состояний внешней среды, возникающее при непосредственном воздействии на органы чувств, дифференцированное восприятие субъектом внутренних[1] или внешних стимулов и раздражителей при участии нервной системы.

И как вы понимаете смешивать два разных понятия тут нельзя, как и в большинстве случаев при научном подходе... Приравнивая их вы сами себя компрометируете...

Еще раз цитату по поводу подхода и метода... Я её что-то не увидел, уж не знаю с чего вы меня обвиняете в том что я отрицаю научный подход? может потому что само неотрицание чего-то надмирного для вас равно признанию его существования? Поздравляю у вас мышление калькулятора... Причем бухгалтерского... Уж простите, но логика не заканчивается двоичной...

Теперь так что такое приоритет действия? Если вы имеете в виду "мотивы" то нет, конкретнее..."приоритет действия - это"

Но вернемся к...
И так тут вы вступаете на скользкую дорожку...
для начала определимся с терминологией.
вера это чувство, такое как страх любовь и прочее...
религия это социальный конструкт, или точнее социальный феномен.

Чувство оно всегда ЛИЧНОЕ, но не социальное. Чувство испытывает каждый человек по своему. Даже ощущения у каждого человека индивидуальны...

Религия это некоторый способ символьно-вербального выражения чувства веры принятый в данной местности или у данной социальной группы. (еще раз поманим о том что это социальное явления, в отличии от религиозности которая может быть индивидуальной = внутренней, а может быть внешней=социальной)...

Црковь это социальный институт возникший на основе конструкта "религия" (для краткости назовем его церковью, это любая форма религиозной организации)

Причисление себя к той или иной религии это один из способов социального взаимодействия, и социальной идентификации...

Прошу заметить, пока что все в рамках курса "социология религии", пожалуй за исключением определения веры через чувство, но это опять таки ближе к Юнгу и психологии религии...

никакой демогогии, она у вас когда вы меня обвиняете в том что я путаю научный подход и научный метод... Уж не знаю где вы это вычитали...

Вы наверное устали, тогда подумайте в качестве домашнего задания почему в самом начале я говорил что науками более уместно называть именно естественные... Если не говорил то попробуйте применить к гуманитарным наукам научный подход... Например эксперемент к истории...(вот забавно будет...)...

Теперь дальше, есть суеверие,
СУЕВЕРИЕ

- приписывание религиозного значения всему, что не имеет такового. Предмет суеверного отношения, в отличие от предмета веры, поддается познанию человеческим разумом, что и дает критерий отличия веры от суеверия по их содержанию: вера неотделима от истины, а суеверие - от заблуждения. Заповедь "не делай себе кумира" (Исх.20.4) возлагает на нас ответственность за то, чтобы религиозное поклонение не становилось суеверным, чтобы оно совершалось в духе истины. В истории религий нередки подмены веры суеверием. "Религиозная вера и суеверие совершенно различны. Одно вырастает из страха и представляет собой род лженауки. Другая же - доверие" (Л.Витгенштейн).

И так с терминами определились...

Вера как чувство может быть связана человеком с той или иной религией, на то будет ли эта связь и какой она будет влияет множество факторов. Все их перечислять смысла не вижу.(могу отправить к учебникам по психологии развития и не только, уж простите читать вам тут три курса из разных дисциплин смысла не наблюдаю, захотите сами прочтете, книги могу порекомендовать).



Теперь дальше... То чточеловек сует веру везде где ни попадя скорее говорит о нем лишь то что ему бы к психологу сходить, так же как ваша агрессивная позиция к вере и всему что не укладывается или выходит за рамки естественных наук объявить бредом, или чтение вместо слова "Метод" слова "подход"... Сходите, может поможет...

Я не буду распространяться о важности религии как социального феномена, тут цельный трактат написать можно, так же как не буду говорить о фанатиках... Которые суют свою веру или не верие во все дыры объявляя противоположную точку зрения бредом...ни к чему зорошему ни те ни другие не приводят... Ибо одни отказываются от познания вторые же ненаучны в своем субъективизме...какие они после этого ученые...

Чувства и эмоции так или иначе влияют на нашу жизнь, постоянно или почти постоянно. Не влия.т они только на шизофреников, кстати с формальной точки зрения логика последних, как раз та самая базовая, великолепна и не погрешима... Правда неправильна...))) Факт млин...


И так сухим остатком.
вера это чувство, религиозная вера это частный случай веры в общем.
Отрицать или доказать что-то ВНЕмирное средствами науки, НЕ спекулятивными а используя как раз научный подход мы не можем, поскольку наука занимается только ЭТИМ миром. Это логика никакой демогогии... Хотя спасибо за сравнение с иезуитами, льстит, но мне до них далеко...
То что истинно для одного не всегда истинно для других. Если эта истина получена не научным путем или не имеет научного подтверждения(смотрим критерии научности теории).
В стартовом посте(по ссылке) смешаны феномены веры, суеверия, религии, церкви, в один обозначены верой, что само по себе не научно...
В плане влияния на действия вера ничем не отлична от других чувств...

Но почему тогда фанатичная вера так бесит и человек пытается приткнуть её куда ни попадя... Тут уже не столько вера виновата сколько религия как социальный коснтрукт и суеверия... Два этих понятия различны, но математику не надо знать ничего, зачем разбираться когда можно обхаять... Сударь вы бы для начала разобрались с феноменом а потом уже лезли..

Еще раз уточняю я НЕ говор что религиозные теории научны, я говорю обратное, и более того всякие попытки втолкнуть оные теории в науку иначе чем как объект исследования я порицаю.

Чувство осознания истины не идетнтично познанию оной, мистическое озарение и получение части знания о мире через оное не дает права считать его научным открытием (что нужно для этого см в пред идущем посте)...

А дальше начинается социология и психология, но вам их не понять,у вас же Юнг теорию бессознательного через математические формулы выводил...

Учитесь признавать ошибки... Сударь учитесь...

2013-07-21 в 18:48 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
А дальше начинается социология и психология, но вам их не понять,у вас же Юнг теорию бессознательного через математические формулы выводил...
-Юнг выводил, но вот научными эти теории стали после того, как к ним применили математику. Это фактически произошло уже после его смерти.
И есть масса вещей, которые выводили другие, но которые проверки математикой не выдержали и были преданы забвению.

Твоя спекуляция, Сигурд Лис, мне отлично видна. Ты пытаешься вывести веру в параллельное пространство, одновременно оставляя её в этом. Если мы говорим о сверхъестественном, как о совершенно ином мире, который не имеет к этому миру никакого касательства, никак себя тут не проявляет - то он и влиять ни на что тут не должен! Тогда его гипотетическое существование действительно никому не интересно из учёных. Но тогда и не надо к этой вере цеплять мотивации и поступки!
Ведь абстрактная вера, как чувство, никому не интересна. Вера начинает нас волновать в тот момент, когда под действием этого "чувства" люди начинают выполнять некие действия, которые, согласно их вере, должны привести к неким результатам. И вера в суеверия ничуть не отличается от веры в бога по своей природе.

Вся твоя дурацкая демагогия от церковников, которые из своего очевидного конъюнктурного интереса пытаются отделить веру в своего бога от суеверий - выглядит просто смешно! И то и другое ИДЕНТИЧНО! И Л.Витгенштейн - типичный религиозный демагог, чьи мнения на этот счёт ну никак не авторитет. "Вера из доверия, а суеверие - из страха". Что за хуйня? Какое доверие, когда христиан с незапамятных времён пугают "гееной огненной" за грехи. СТРАШНЫЙ суд - это такое доверие? Тогда как домохозяйка, выставляющая домовому блюдце с молоком - таки наоборот, опирается в своей вере именно на доверие. Только идиотизм в обоих случаях одинаковый, т.е. стопроцентный!

Все твои рассуждения про "истину в озрении" - ХУЙНЯ! Потому что любой наркоман тебе много расскажет про озарения. Жена моя вспоминает, как в юности однажды накурилась, и по обкурке снизошло на неё озарение. Она поняла, как устроен мир! Мистический способ познания, ага. Прямо вот так всё стало кристально прозрачно и понятно, что аж пипец. И она подумала, что надо формулу мира срочно записать, потому как после того, как её отпустит - она может и не вспомнить увиденного в озарении. Записала. Через какое-то время вырубилась. А когда проснулась - кинулась к блокноту, ибо помнила, что записала формулу истины! Каково же было её разочарование, когда в блокноте она обнаружила всего одну собственноручно написанную фразу: "Бананы растут на ёлках".
Так что вся эта поеботина про "мистические озарения и истины" без проверки математикой - ХУЙНЯ! И если человек относится к этому (благодаря своей вере) не как к хуйне, а как к истине, как минимум до проверки математикой или экспериментом - значит он ебанашка!

Итого, если вера - это чувство, то это чувство суть самообман и иллюзия. Давай ты заменишь в своих демагогических простынях слово "вера" на слово "иллюзия" - и тогда я соглашусь с 99% сказанного тобой. Давай приравнивать веру не к "истине", потому что это абсолютно абстрактное понятие, а к "иллюзии". И тогда вс становится на свои места.

2013-07-21 в 19:23 

Сигурд Лис
Get lucky
Гёз, для меня это уже давно только забава, плюс для меня очень важен ответ на научный вопрос что же такое за явление "вера", и это скорее некоторый опыт в структурировании своих же мыслей... Это прекрасно когда есть такой упертый собеседник как тут... Забавность ситуации что я пол года пытался доказать одному чоень хорошему физику как раз точку зрения моего оппонента и был разбит на голову... Зато не совершил ошибки и не полез в очередной раз воевать с ветряной мельницей религии... А главное сумел понять почему вера и религия хоть и связаны но не синонимичны...

С точки зрения Кордхарда психоанализ строго говоря не наука, научность психологии спорна, а гуманитарные науки вообще в своем составе имеют как научные теории, так и околонаучные (как раз из-за проблем с экспериментальной верификацией и фальсифицируемостью). И ко всем выводам, полученным на основе ненаучных теорий надо относиться критически и с осторожностью.

не поверишь с моей тоже... Там, правда есть некоторые важные уточнения с психологичей, но вон он пытался психоанализ из формул вывести... Более того еще раньше я говорил, вроде даже тут, что в чистом виде науками могут считаться только естественные... С той разницей что я понимаю откуда ноги ростут у процесса в историческом разрезе... что не мешает прийти к тому же самому утверждению которое я даже не оспариваю... Единственное на счет чего я могу поспорить это на счет абсолютной и достаточной, для научности, необходимости математического и логического обоснования... Без них в естественных науках беда и огорчение, но только на них опираться или делать основной акцент на них несколько опасно... В силу их искуственности... (что не отменяет важности математического моделирования опыта и так далее)... Ну и я менее категоричен...

А вот люди с естественно-научным мировоззрением действительно обычно не обладают верой или проявления собственной веры рассматривают как личный психофизиологический феномен.

да с такой формулировкой я согласен.

убежденность в «истинности» логики с математикой.
в некотором роде... Дело в том что доказать истинность и того и другого довольно трудно... В естесвтенных науках можно (хотя и трудно) но можно без математики... Это раздует все до неимоверных описательных массштабов, но можно... С логикой еще веселее... Так китайская средневековая система классификации животных абсолютно логична... Чуть более чем полностью... Но с точки зрения науки... Не более чем анегдот...

Хотя слогикой там все более запутано, так что в первуюочередь мое мнение касается не прикладной математики... Подчеркиваю особенно важное слово. Потому как с прикладной математикой там все меняется причем в корне... Вот описание вот процесс вот опыт и так далее далее далее...Но это в общем и целом, данная точка зрения мной вспоминается когда я вижу людей типа Kordhardа... Как ни странно но на вопрос "всегда ли 8+8=16 ?" "нет" мне ответил только очень глубоко верующий человек, сказав что он помнит о других системах исчисления... что как бы говорит...

2013-07-21 в 20:28 

Сигурд Лис
Get lucky
-Юнг выводил, но вот научными эти теории стали после того, как к ним применили математику. Это фактически произошло уже после его смерти. И есть масса вещей, которые выводили другие, но которые проверки математикой не выдержали и были преданы забвению.
Пруф в студию. Просим просим... Конкретно пруф на ваши вкладки относительно теории коллективного бессознательного... Просим просим... Вот очень просим...

И теорию Фрейда в цифрах его теорию толкования снов... В студию... Просим...мат выкладки по ней, вот ОЧЕНЬ... Его теорию неврозов... Пожалста в студию... Если вы уж так уверенно про это говорите то оно должно быть вы видели литературу по этой теме, или ссылки на нее... Или просто спекулируете боясь признать что не все через математику прогоняется... Ну вот не все... Причем не только в психологии но и в медицине...

остальное позже когда проржусь...

2013-07-21 в 23:24 

l_ora
И это пройдет..
В этой дискуссии некоторые личности пытаются самоутвердиться за чужой счет.
Мне это не нравится. И в моем дневнике это запрещено. Можно посмотреть правила, они наличествуют в инфо.
За простыни несуразной пурги, которая не имеет отношения к посту, полагается Бан.
Посему этот пост закрывается, чтобы больше меня не раздражать.

URL

Вечность

главная